Jānis Grigalis par Latvijas drošības dienestu apdraudējumiem un to, kā Lindermanam izdevies aiznest somas, par to, ko valstij vajadzēja darīt 1995. gadā, un par Potsdamas un Jaltas slepenajiem protokoliem.
J. Grigaļa biogrāfijā nav trūcis strauju pagriezienu - redzējis gan mirstošus militāros padomniekus Tanzānijā, gan bijis klāt indiešu torpēdu remontētāju apmācībās. Kur nu vēl pagriezienpunkti Latvijas vēsturē: piemēram, novērošanas nolūkā bija jāapbraukā bezmaz visi padomju militāro spēku grupējumi barikāžu laikā. Ja teiksiet „viņš |oti daudz zina", jums būs pilnīga taisnība.

Esmu beidzis Kara svešvalodu institūtu Maskavā, Austrumu valodu fakultāti. Godīgi sakot, uz citu kara skolu nebūtu gājis. Mana profesija ir tulks referents divās svešvalodās - svahili un angļu. Pēc beigšanas divus gadus strādāju Tanzānijā padomju militāro padomnieku grupā. Pēc atgriešanās nokļuvu Rīgā, Jūras kara flotes mācību cen­trā Bolderājā, kur tagad atrodas Latvijas Jūras akadēmija.

Jāpaskaidro sīkāk, kā notika padomju militārā sadar­bība ar PSRS draudzīgajām valstīm. Bija tāda Ģenerāl­štāba 10. pārvalde, kas nodarbojās ar militārās palīdzības sniegšanu ārvalstīm. Tās pakļautībā atradās arī Kara svešvalodu institūts, kur mācīja ļoti daudzu pasaules tautu valodas. Manā kursā puse mācījās ķīniešu valodu, divas grupas - arābu, viena grupa - persiešu, divas mazās grupas - hindi un svahili. Lielākā daļa beidzēju atbilstoši plāniem tika nosūtīti uz attiecīgajām valstīm. Bija arī cilvēki, kurus pie sevis paņēma VDK un GRU, bet viņi par savu nākotni neko nestāstīja, jo toreiz bija tāda kārtība.

Tie, kas nokļuva 10. pārvaldē un aizbrauca ārzemju komandējumos, pēc atgriešanās tika nosūtīti uz dažādiem mācību centriem, kur apmācīja ārvalstu militārpersonas. Lūk, arī Rīga bija šāds apmācības centrs. Tur bija tulku birojs, kur ari mēs, tulki, strādājām. Tad bija noteikums, ka pēc katra ārzemju komandējuma divus gadus jāuzturas PSRS - un tad atkal varēja tikt komandējumā uz ārzemēm. Otrajā komandējumā vairs laida tikai precētos kopā ar ģi­menēm. Par tulkiem, kuri atradās PSRS teritorijā, atbildēja divi cilvēki PSRS BS Galvenajā kadru pārvaldē. Viņi arī kārtoja nākamos komandējumus uz ārzemēm.

Toreiz PSRS teritorijā bija vairāki mācību centri ārzemniekiem, kā arī viņi mācījās daudzās kara skolās un akadēmijās. Kara tulku sagatavošana institūtā paredzēja apmācības gan daudzos militāros priekšmetos, gan vis­pārizglītojošās disciplīnās. Piemēram, taktiku mācīja pēc kara akadēmijas programmas, jo tulkam bija jāpārzina visa militārā joma: terminoloģija, karaspēka vienību organi­zācija, bruņojums u. tml. Jāatzīmē ļoti augstais valodas pasniegšanas līmenis. Vēl tāda veida institūti atrodoties ASV, Monterejā, un Ķīnā.

Daudzi nespeciālisti uzreiz spriež, ka tur, kur māca svešvalodas, uzreiz ir saistība ar spiegošanu. No mūsu kursa ari bija cilvēki, kurus paņēma uz VDK un GRU, bet viņiem vairs nebija nekāda sakara ar ārzemnieku apmācī­šanu. Par viņiem arī neko nezināja, jo kontakti jau pazu­da. Tāpat jāpaskaidro, ka kopš 1968. gada baltiešus tādā iestādē kā GRU vairs neņēma - pateicoties Čehoslovākijas pavasarim.

Pēc diplomu saņemšanas no mūsu grupas astoņiem cilvēkiem tikai viens aizgāja uz VDK. Pieci aizbraucām uz militāro padomnieku grupu Tanzānijā, vienu aizsūtīja uz Tālajiem Austrumiem. Viens, kuram bija lielākā ķepa, pa­lika Maskavā. Pēc diviem gadiem viņš nonāca Lībijā. Viens no kursabiedriem bijā labs islāma analītiķis. Tagad viņš ir pareizticīgo baznīcas padomnieks islāma jautājumos.

Kā noritēja darbs Tanzānijā?

Tur redzēju, kā ar kuģiem pienāk bruņojums Zimbabves atbrīvošanas armijai. Caur Daresalamu to sūtīja Padomju Savienība. Man bija jālīdzdarbojas kuģu izkraušanā, vēlāk - ari kravu iekraušanā vilcienos. Darbu var uzskatīt par bīsta­mu, jo tie kuģi varēja eksplodēt vai kāds varēja tos uzspri­dzināt. Uzbūvējām viņiem iespaidīgu pretgaisa aizsardzības komandpunktu. Tādu gluži pamatigu, iebetonētu. Bunkuros zem zemes tika iebetonēti lokatori.

Cilvēki arī krita, notika visādas lietas. Kas padomju laikā visvairāk brauca uz ārzemēm - Āfriku, Āziju? Ne jau diplomāti, bet tieši militārie speciālisti. Uz mierīgām valstīm tos laida ar visām ģimenēm, piemēram, uz Tanzāniju līdzi varēja ņemt bērnus, kuri nav vecāki par ceturto klasi, jo tiem bija iekārtota skola vēstniecības paspārnē. Uz daudzām citām valstīm, kur bija bīstami uzturēties, piemēram, uz Angolu, vajadzēja doties vienam.

Jūsu CV var izlasīt, ka pēc tam esat strādājis Jūras kara flotes mācību centrā Rīgā, esat bijis LTF Aizsardzības darba grupas loceklis, tad darbs LR Drošības dienesta Informācijas pārvaldē.

Vēlāk saskare ar drošības iestādēm man iznāca, kad strādāju pie prezidentes Vairas Vīķes-Freibergas par palīgu un tulku. Reizi mēnesī tika organizētas viņas tikšanās ar drošības iestāžu vadītājiem. Mans pienākums bija nosūtīt viņiem ielūgumus uz tikšanos, es nekad nepiedalījos šajās sanāksmēs - mazāk zināsi, labāk gulēsi. 

Visumā par dienes­tu problēmām, kas nebija nekāds lielais noslēpums, bija zi­nāms. Tajā laikā tapa arī ar valsts drošību saistīti dokumenti, esmu piedalījies nesertificēto dokumentu izstrādē un analīzē pirms to pieņemšanas. V Vīķe-Freiberga arī dažreiz prasīja manas domas dažādos jautājumos. Jā, es pazinu visus tā laika drošības iestāžu vadītājus. Tāpat arī pazinu Krievijas, Ukrainas, Baltkrievijas, Ķīnas, Uzbekistānas un citu valstu vēstniekus. Par tikšanos vai sarunām ar katru bija jāinformē V. Vīķe-Freiberga, lai viņa maksimāli būtu lietas kursā.

Kāds iespaids palicis pēc tikšanās reizēm ar biju­šās PSRS teritoriju vēstniekiem?

Esmu izjutis pozitīvu attieksmi pret Latviju gan no krie­vu, gan ukraiņu vēstnieku puses. Krievu vēstnieki Udaļcovs un Studeņņikovs man ir jautājuši, vai tad viss šeit tiešām notiek tā, kā viņus par to informē. Brīnos, kā vēstniecību darbinieki var sarakstīt visādus brīnumus, bet kaut kā jau viņiem taču jāstrādā. Un brīnos arī par to, ka tie skribelējumi tiek glabāti vairākus gadus. Varētu taču uz pāris lapām izveidot kaut kādu situācijas kopsavilkumu, analīzi, bet pārējo, lieko, mest prom.

Esat bijis tuvu Latvijas drošības dienestu veido­šanās vēsturei - viss taču nebūt nav noritējis gludi.

Arī Latvijā ap drošības iestādēm ir bijušas cīņas - par savu ietekmi un iespēju tās ietekmēt. Neapgalvošu, ka dienestos viss būtu ideāli un likumi, pēc kuriem tie darbo­jas, būtu nevainojami, neapgalvošu, ka ideāls būtu dienestu kompetenču sadalījums.

Ir notikušas cīņas par ietekmi dienestos. Pirmais man zināmais notikums bija 2002. gada beigās, kad Einars Repše kļuva par premjeru. MK tika strādāts pie Likuma par dro­šības iestādēm grozījumiem - tā galvenā ideja bija, ka visi dienesti turpmāk sniegs informāciju premjeram, bet Repše jau tālāk lems, ko nodot Valsts prezidentei, ko - Saeimas priekšsēdētājam utt. Tas pilnībā atstātu prezidenti bez informācijas - tātad bez ietekmes un varas, jo visa vara tad pārietu viena cilvēka rokās. Paraugoties retrospektīvā, mēs labi redzam, cik tas būtu bīstami.

Toreiz uzrakstīju analīzi par likumprojektu, iesniedzu Vī­ķei-Freibergai un Saeimas priekš­sēdētājai Ingridai Ūdrei, Saeimas attiecīgajām komisijām. Dabiski, ka par to bija satraukušies arī citi cilvēki - ari viņi rīkojās. Saeima likumprojektu noraidīja. Vienīgais, ko Repše panāca, bija tas, ka pie premjera biroja nodibi­nāja informācijas dienestu, kas apgādāja ar informāciju prem­jeru. 

Tagad šādas iestādes vairs nav. Bija pilnīgi nesaprotami, ko Repše gribēja panākt, jo viņam kā Nacionālās drošības padomes loceklim un premjeram tāpat bija pieejama jebkura slepena informācija. Bez tam DP un Militārās pretizlūkošanas dienests atradās viņam pakļautu ministriju sastāvā.

Otrs gadījums, kad notika cīņa par ietekmi drošības iestādēs, bija Aigara Kalvīša premjerēšanas laikā Saeimā virzītie grozījumi par izmaiņām Drošības iestāžu likumā, kurus Vīķe-Freiberga apturēja un izsludināja referendumu. 

Šajā gadījumā jau bija mēģinājums piekļūt slepenajai infor­mācijai dažu politisku spēku interesēs. Toreiz to likumu esot virzījis Kalvīša padomnieks nacionālās drošības jautājumos Lagzdiņš. Šodien viņš ieņem lidostas Rīga drošības priekš­nieka amatu un slavens ar to, ka ieviesis jauno lidostas drošī­bas nodokli. Analizējot toreizējos notikumus, Lagzdiņš esot iesniedzis grozījumus Saeimā pat bez Kalvīša galīgā akcepta, kur viņam piepalīdzējis Dzintars Jaundžeikers. Lai nu kā toreiz nebūtu bijis, bet grozījumi tika noraidīti.

Tikko parādījušies jauni priekšlikumi, kas nāk no SC deputāta Andreja Elksniņa puses. Latvijas drošības iestādes vairs nedrīkstēšot veikt darbības pret citu valstu iestādēm un pilsoņiem, kaut arī tie rīkosies naidīgi pret Latvijas valsti. Būšot uzreiz jāierosina kriminālprocess un tā ietvaros jāuzsāk operatīvas darbības. Parasti gan kriminālprocess tiek uzsākts, kad ir pietiekošs materiālu daudzums tā ierosināšanai. Vēl jo vairāk tas attiecas uz drošības iestāžu darbību.

Vai maz deputāts zina, ka šajā sistēmā ir tādas izstrādes lietas, ka kāda persona tiek novērota, ja saņemts signāls par tās darbībām, kas varētu apdraudēt valsts drošību? Šīs darbības var notikt neierobežoti ilgi, līdz tiešām izdodas savākt pierādījumus par kādas personas pretlikumī­gām darbībām, bet var arī pierādīties šīs per­sonas nevainība. Tagad SC deputāts to piedāvā veikt publiski?

Vēl jau tikai atlika viņam ierosināt likumu, ka drošības iestādēm jāatklāj sava aģentūra. Tādējādi jau viņš rosina Latvijas dienestos ieviest tā saucamos Bakatina laikus, kad Mihails Gorbačovs par PSRS iekšlietu ministru un pēc tam arī par VDK priekš­nieku iecēla Bakatinu - celtnieku pēc profesijas -, kurš veiksmīgi sagrāva visu toreizējo dienestu slepeno aģentū­ru. Šoreiz nerunāsim, kas bija VDK, taču šeit ir runa par cilvēkiem, bez kuru palīdzības neviena drošības iestāde nespēj strādāt. Jeb vai mēs vairs nedomājam par savas valsts drošību?

Vai tas, ka Lindermans darbojas tik droši un pārliecinoši, liecina par mūsu īpašo dienestu efekti­vitāti vai neefektivitāti?

SC deputāta iesniegtie grozījumi drošības iestāžu liku­mos tiešām varētu būt vērsti uz Lindermana darbības pie- segšanu - lai viņam neķertos klāt. Te parādās daži jautājumi.

Nav izslēgts variants, ka šobrīd tiek gatavots kaut kāds piesegums Lindermanam. Lindermans Krievijā sēdējis cietumā kā nacionālo boļševiku pārstāvis. Bet pie mums viņš brīvi staigā un nodarbojas ar savu politiku. Tas ir pilnīgi neloģiski. Vēl jo vairāk tāpēc, ka viņš nodarījis valstij divu miljonu lielu zaudējumu. Rodas jautājums, kāpēc Latvijā šāds process vispār varēja notikt - Amerikā nekas tāds nebūtu iespējams.

Kādi varianti tur būtu?

Nekas tāds netiktu pieļauts, viss būtu nokārtots.

Tātad tas ir jūsu mājiens uz to, ka Lindermanam atļauj pilnīgi brīvi rīkoties?

Jā. Pieņemsim, ka viņš šeit būtu vienkāršs, neitrāls cilvēks, savukārt Krievijā viņš ir nacbols. Šī organizācija tur faktiski aizliegta. Lindermans ir bijis cietumā. Te viņš darbo­jas absolūti brīvi. Gribu uzsvērt - te trūkst jebkādas loģikas.

Mazliet citādi būtu, ja pēkšņi šeit būtu uzradies aktīvs cilvēks ar neitrālu pagātni. Bet sākumā Lindermans atradās tur. Vai tad šobrīd no Krievijas nevarētu dabūt materiālus par viņu? Varētu. Ja nu izrādītos, ka pēc tam, kad Linder­mans Krievijā bijis apcietināts, viņš izlaists speciāli, lai tiktu nosūtīts uz šejieni?

Pastāv taču variants par pilnīgi elementāru operāciju bez kritušajiem:
nevienam nekas neno­tiktu, un Lindermans nebūtu aiznesis
savas somas līdz Vēlēšanu komisijai

            
Pastāv taču variants par pilnīgi elementāru operāciju bez kritušajiem: nevienam nekas nenotiktu, un Lindermans nebūtu aiznesis savas somas līdz Vēlēšanu komisijai. 

Tā notiktu, ja es vai kāds cits cilvēks būtu bijis priekšnieks. Lindermans nebūtu neko aiznesis, un tās somas vienkārši būtu pazudušas. Viss!

Viņš rupji pārkāpj paša sacīto. Linder­mans teica, ka tad, ja netiks savāktas balsis par tēvzemiešu rosināto balsojumu par skolām latviešu valodā, tad viņš savu projektu neiesniegs. Tomēr viņš to vienalga iesniedza. 

Lindermans sašķeļ, ne­vis vieno. Un Nils Ušakovs sākumā intuitīvi bija ļoti pareizi startējis, paziņojot, ka okupācija bija, bet okupantu nav. Šī pozīcija ir pareiza. Tagad Ušakovam jau grūtāk.

Vai, ņemot vērā jūsu pieredzi, varu pajautāt par Latvijas ekonomisko interešu aizsardzību?

Latvijā šobrīd īsti nav ko padziļināti izspiegot. Daudz no tā, kas agrāk bija slepens, tagad publicēts un pieejams, noslēpumu nav. Ja mēs būvētu lidmašīnas, tad uzņēmums sen jau būtu nofotografēts, viss būtu zināms citiem.

Ekonomiskais jautājums ir svarīgs - ja mūs grib iekarot Austrumu kaimiņš, viņam šeit jādarbojas tieši ekonomikā. Tomēr ekonomiskās diversijas mūs var apdraudēt no visām pusēm. Apdraudējumu no Rietumu puses jau esam piedzī­vojuši līdz ar Līvānu rūpnīcas nogremdēšanu, kurā vaino­jams viens avantūrists. Domāju, tā nebija pirmā šī cilvēka nogremdētā rūpnīca - viņš rīkojas kā grāmatā Ekonomiskā slepkavas grēksūdze.

Krievi centās nopirkt Latvijas Finieri, viņiem pieder daļa banku. Faktiski uz šo lietu var raudzīties dažādi, jo šobrīd ekonomiskā spiegošana notiek arī banku vidū. Piemēram, ir bankas, kas pieder Krievijas kapitālam. Vai tās grib iekarot Latviju? Daļai šo banku pat nav filiāļu. Ir skaidrs, ka šīs bankas mūsu iestādēm jāuzmana.

Ekonomiskā spēkošanās ir plaša tēma. Piemēram, lietuvieši nesen iesniedza tiesā prasību pret mūsu airBaltic, zināmas problēmas radās arī Latvijas Dzelzceļam. Tādi viņu ekonomiskie objekti kā Ignalina, Jaunakmenes cementa rūpnīca, Mažeiķu naftas rūpnīca un Būtiņģe ir uzceltas mūsu pierobežā. Visi valdošie vēji no Lietuvas pūš uz mums. Starp citu, Būtiņģe ir uzcelta Latvijas teritorijā. Robeža toreiz tika pagriezta tā, kā gribēja leiši. 

Arī šeit būtu vērts runāt par sava veida ekonomisko diversiju: zvejas un naftas lauki tiek piešķirti leišiem. Teritorija, kas pienācās mums, līdz pat šai dienai Latvijai nav atdota. Pēc 1929. gada atdevām viņiem Pa­langu, viņi mums neatdeva teritoriju, kas pienācās Zemgalei.

Ja gribai, varu par leišu darbiem turpināt - kaut vai par dzelzceļa noplēšanu, lai nafta nebūtu jāved caur Rīgu. Protams, nu viņi saņēmuši Eiropas tiesas spriedumu, kas uzliek to atjaunot - jo dzelzceļu, kas ved kravas pār ES valstu robežām, nojaukt nedrīkst.

Varbūt paškritiskāk paraudzīsimies uz mūsu pašu valstī padarīto un nepadarīto?

Jā, arī mēs paši neesam bez grēkiem. Ir mums divas svarīgas un smagas ministrijas - Veselības un Izglītības. Cik jau tur nav samazināts slimnīcu un skolu skaits, bet aizdevēji tieši šajās nozarēs prasīja vislielāko samazinājumu. Mums jau rajonu slimnīcās sen vairs nav infekciju, bērnu, ginekoloģisko, neiroloģisko nodaļu. Palikušas bija reani­mācijas, ķirurģijas un terapijas nodaļas, kurās parasti bija arī viena pa palāta bērniem un viena infekciju palāta.

Tas pats ar skolām. Šajās ministrijās par vadītājiem vajag likt cil­vēkus ar stingru roku, kuri nav no šīs vides. Zinu, ka daudzi man nepiekritīs, bet es premjera vietā ņemtu kaut vai bijušo militāristu vai policistu. Viņiem nebūtu nekādu korporatīvo un profesionālo saišu. Kuriem neinteresētu nekādas nianses, savējo būšanas, tikai konkrētība: ja, piemēram, Latvijā kāda operācija maksā divsimt latu, tad šādai cenai jābūt gan Stradiņos, gan Preiļos, gan visur citur. Nevar būt tā, ka vienā vietā jāmaksā vairāk, otrā - mazāk. Viņi spētu prasīt no ie­rēdņiem atbildīgu un apzinīgu darbu, spēju valstiski domāt. Šajās nozarēs mums ir ļoti smaga situācija.

Šis ir stāsts par kārtību, sakārtošanu. Taču valsts attīstībai vajadzīgas arī kreatīvas idejas, paturot prātā migrāciju.

Daudzas idejas jau nogulētas. Piemēram, jau ap 1995. gadu vajadzēja meklēt un apvienot noteiktu profesiju cilvēkus, kuri būtu strādājuši Āfrikas, Āzijas valstīs - tur nepieciešami dakteri, nepieciešami skolotāji. Tam vajadzēja būt Ekonomikas un Ārlietu ministriju redzeslokā. Kad biju Āfrikā, pats pārliecinājos, kā tur strādāja padomju, kubiešu, angļu, somu ārsti un saņēma ļoti labas algas. Man bija augsta alga, taču ārstam - daudz lielāka. Viņš pusgadā nopelnīja priekš mašīnas, par otrā pusgadā saņemto pirka kooperatī­vos dzīvokļus Padomju Savienībā.

Ir arī dažādas globālas programmas, mūsu speciālisti varēja tikt iesaistīti daudzās no tām. Daudzās attīstības val­stīs joprojām ir skolotāju, ārstu un dažādu tehnisko nozaru Speciālistu trūkums. Mūsu ministrijām vajadzēja parūpēties, lai dakteri varētu aizbraukt turp, kur viņi tiešām nepiecieša­mi. Viņi varēja kolosāli nopelnīt un pēc 2-3 gadiem braukt mājās. Tajās valstis cilvēki uz dzīvi nepaliktu - protams, ar ļoti retiem izņēmumiem. 

Tas būtu bijis ļoti izdevīgi Latvijai, ja liels skaits mediķu, skolotāju un citu profesiju pārstāvju strādātu ārzemēs un atgrieztos ar jaunu pieredzi un to vietā atkal brauktu citi. Bet svarīgākais, ka pēc tam viņi tomēr brauktu mājās. Valstij to vajadzēja organizēt.

Paldies Dievam, beidzot atvērsim vēstniecības Indijā un Brazīlijā, bet Brazīlijā - vispirms. Indija tiešām ir ekonomis­ki interesanta, un tā ir tuvāk nekā Ķīna

Par valsti no putna lidojuma. Daudz izrunāts par 1939. gada 23. augusta līgumu, savukārt reti kāds piemin 1945. gada Jaltas un Potsdamas līgumu i slepenos pielikumus.

1939. gada līgums ar slepenajiem pieli­kumiem ir izpētīts, tur vairs nekā nezināma nav. Tas ir brīvi pie­ejams vēsturniekiem Krievijas vēstures arhī­vā. Minhenes līgumu par Čehoslovākijas atdošanu Hitleram pilnībā atslepenoja pēc 70 gadiem - 2008. gadā. Tajā gan neko jaunu, kas jau nebūtu zināms, neieraudzīja, viss bija skaidrs tāpat. Arī par Molotova-Ribentropa paktu viss skaidrs, to tagad katrs var izlasīt.

Jau daudz mazāk informācijas atrodams par Jaltas un Potsdamas līgumiem, kuros uzvarētāji sadalīja Eiropu un noteica tās dzīvi pēc kara. Saskaņā ar šiem līgumiem dzīvo Eiropa, un to nepubliskotās daļas tagad atrodas slepenajā mapē Maskavā, Prezidenta bibliotēkā, tāpat arī Amerikā un Anglijā. Kad Potsdamas un Jaltas līgumu slepenos pieli­kumus atvērs un tie kļūs pieejami sabiedrībai, tad varēs secināt, kādas konsekvences no tiem izriet.

Jau daudz mazāk informācijas atrodams par Jaltas un Potsdamas līgumiem, kuros uzvarētāji sadalīja Eiropu un noteica tās dzīvi pēc kara. Saskaņā ar šiem līgumiem dzīvo Eiropa, un to nepubliskotās daļas tagad atrodas slepenajā mapē Maskavā, Prezidenta bibliotēkā, tāpat arī Amerikā un Anglijā. Kad Potsdamas un Jaltas līgumu slepenos pieli­kumus atvērs un tie kļūs pieejami sabiedrībai, tad varēs secināt, kādas konsekvences no tiem izriet.

Kādā mazā veikaliņā Gogoļa ielas rajonā ieraudzīju brošūru, ko iepriekš nebija nācies veikalos redzēt. To atvēru un lasu: “Atbilstoši Potsdamas līgumam: vācieši no Sudetijas, Čehijas un Polijas teritorijas tiek piespiedu kārtā repatriēti uz Vāciju..”

Šajā procesā bija pašnāvības, nežēlīga apiešanās Agrāk ļoti daudz kas tika noklusēts, tomēr šodien atklātībā parādās visai daudz informācijas. Šķiet, ka Potsdamas protokola atslepenošana notiks 2015. gadā.

1995. gadā bija pienācis publiskošanas pirmais termiņš - tobrīd apritēja
50 gadu kopš dokumentu parakstīšanas brīža.
Tomēr tika pieņemts lēmums par šo dokumentu slepenības pagarinājumu

1995. gadā bija pienācis publiskošanas pirmais termiņš - tobrīd apritēja 50 gadu kopš dokumentu parakstīšanas brīža. Tomēr tika pieņemts lēmums par šo dokumentu slepenības pagarinājumu vēl uz 20 gadiem. Šķiet, ka protokolos fiksēts arī mūsu valsts liktenis.

Par Potsdamas protokola saturu daži cilvēki jau mazliet pauduši. Man šajā sakarā bija kāda saruna ar Ukrainas eksprezidentu Leonīdu Kučmu - par tās saturu pagaidām plašāk stāstīt nevaru. Taču kāds cits cilvēks, kurš šobrīd miris - un varbūt tieši šajā apstāklī meklējams viņa nāves cēlonis - minēja, ka fakti par Poliju traktējami savādāk, nekā ierasts.

Par Jaltas un Potsdamas līgumu pilnu saturu jau sen klīst dažādas valodas. Man bija zināms cilvēks, kurš bija ieguvis informāciju par šo līgumu slepeno daļu. Viņš apgalvoja, ka lielvalstu līderi zināja to saturu, jo to oriģināli atradās visu uzvarētājvalstu arhīvos. Analizējot, piemēram, PSRS sabrukumu, var ieraudzīt daudz ko interesantu.

Vispirms par to, kas zināms par Latviju. Sadaļā par Baltiju pirmais punkts noteicis, ka “Baltija tiek nodota PSRS pārvaldījumā uz 45 gadiem”. Otrais punkts: “Aiz­liegts mainīt nacionālo sastāvu, izvedot pamatiedzīvotājus un iesūtot citus.” 

Trešais punkts: „Jārīko referendums par tālāko valstu iekārtu un statusu.” Ja līgumā ierakstīts kaut kas tāds, tad paši varat izdarīt secinājumus.

Nesen Krievijas kanāls NTV demonstrēja daudzsē­riju dokumentālo filmu PSRS sabrukums. Tur intervēja daudzus tā laika augstus amatus ieņēmušos, un uzreiz divi no viņiem, runājot par jauno Savienības līgumu, izteicās, ka „ir skaidrs - 12 republikas to parakstīs”. 

Tātad Baltiju tobrīd jau vairs neskaitīja. Atcerēsimies arī Gorbačova - viņam visa vajadzīgā informācija bija pieejama - baltiešiem teikto: „Jūs taču neaiziesiet, jūs tādi neesat.” Izskatās, ka 2015. gadā daudz jautājumu noteikti būs par otro punktu, bet, kādas būs konsekvences - to jau nāksies atbildēt dažā­du jomu speciālistiem.

Un punkts par referendumu. Neviens par tā īstenošanu īpaši neuztraucās - gan laikā, kad protokoli tika paraks­tīti, gan arī PSKP CK ģenerālsekretārs Leonīds Brežņevs vēlāk nē. Jo pastāvēja taču, piemēram, Varšavas līgums: kas tur liels, ja būs jārīko referendums - Baltijas valstis taču paliktu par tādām pašām demokrātijas satelītvalstīm kā Polija, Čehoslovākija. Nu labi, vēl trīs valstis izveidos savas armijas, bet padomju karabāzes un daudz kas cits tajās paliks tāpat! Arī ekonomiskās saistības paliks, un būtībā nekas nemainīsies! 

Taču padomju bloka vadība diez vai bija gaidījusi, ka kritīs Berlīnes mūris un soci­ālisma sistēma pajuks. Netika gaidīti notikumi Tbilisi, Batumi un tiem sekojušie. Daudzi cilvēki jau saka, ka VDK esot izrēķinājuši, ka mīļā miera labad Baltijas valstis no Padomju Savienības būšot jālaiž laukā.

Tāpēc, runājot par okupācijas faktu, Ušakovs startēja visai pareizi, jo viņš pats un viņa vecāki šeit tomēr ir iebraucēji. Rodas jautājums, kā tad īsti nolikumi attīstīsies tālāk. Un šī brīža sasprin­dzinājums ir ļoti nevēlams.

Un ja mēs analizējam krievu valodas kā otras valsts valodas iespējamību?

Ja runājam par otro valodu, tad jādomā, ar kādiem noteikumiem to vispār var ieviest. Pir­mais noteikums varētu būt, ka vismaz 95% Latvijas iedzī­votāju jāprot abas valodas - jārunā, jālasa tajās. Sekundārs varētu būt jautājums par spēju labi rakstīt abās valodās. Labi, integrācija bija neveiksmīga, bet kā šī problēma radās?

Tā radās Padomju Savienības laikā, kad pastāvēja viena galvenā valoda. Tiem, kuriem tā bija dzimtā, bija ērti, neko nevajadzēja mācīties. Un tā tas progresēja - krievvalodīga- jam cilvēkam radās t. s. valodas slinkums. Apgūt svešva­lodas nešķita īpaši svarīgi, un tas arī nebija aktuāli. Tikai tikvien, cik vidusskolā, mazliet augstskolas otrajā kursā. Un viss. Izveidojās valodas nihilisms. 

To ir ļoti grūti pārvarēt, jo grūti pārvarams cilvēcīgais slinkums vispār. Arī krievi lieliski var iemācīties citas valodas. Bet mums šobrīd šis jautājums tiek pasniegts kā kaut kāda milzīga problēma, it kā tagad cilvēks nevarētu valodu iemācīties. Tagad arī daudzi latviešu bērni nezina krievu valodu, jo jaunatne vairāk orientējas uz Eiropas valodām. Ir arī tāda problēma, ka daudzās skolās nav krievu valodas skolotāju.

Tagad tiek piesaukts, ka, piemēram, Beļģijā līdzpastāv divas valodas, taču tā ir cita situācija, jo flāmu un valoņu nacionālās teritorijas ir apvienotas valstī ar nosaukumu Beļģija. Latvijas teritorijai nav piegrieztas klāt ne krievu, ne baltkrievu teritorijas. Tieši otrādi, Latvijai teritorijas ir nogrieztas - austrumos un dienvidos. Piemēram, Abrenes jautājums bija ļoti strīdīgs.

Parakstot robežlīgumu ar Krieviju, Latvija zaudēja daļu savu etnisko teritoriju, lai arī tur jau pamatā dzīvoja krievu tautības cilvēki, - Abreni Krievijas Federācijai jau pievie­noja uzreiz pēc 2. pasaules kara.

Var aiziet uz Saeimas bibliotēku un robežu jautājumu papētīt ārzemēs izdotā latviešu enciklopēdijā vai - vēl labāk - paņemt PSRS laikā izdoto Latvijas PSR vēstures mācību grāmatu. Tur klāt pievienotas kartes, kurās parādī­tas latgaļu, zemgaļu, kuršu un lībiešu apdzīvotās vietas un kādreizējā Latvijas teritorija. 

Latvijas PSR teritorija ir stipri ierāvusies uz iekšu, salīdzinot ar iepriekšējām robežām. Ja krievu tautas etnosa daļa būtu iekļauta šajā teritorijā, tai būtu tiesības pieprasīt otro valodu. Taču mūsu teritorijā katra tauta ieradusies savā laikā - un nav nozīmes tam, ka tas varbūt noticis sen. Ebreji, čigāni parādījās 17. gadsimtā. Par krievu ierašanās sākumu būtu uzskatāms laiks pēc Ziemeļu kara beigām.

Laikā, kad Somiju Zviedrijai atkaroja Krievija,
somu valo­dai nebija nekāda statusa, jo oficiālā bija zviedru valoda.
Somu valoda bija ģimenes, mājas, virtuves valoda

Vai tad turku valodai Vācijā kāds piešķirs kaut kādu statusu?! Nē. Un nevajag spekulēt ar Somijas piemēru. Somi zviedriem neuzdāvināja otru valsts valodu. 

Laikā, kad Somiju Zviedrijai atkaroja Krievija, somu valodai nebija nekāda statusa, jo oficiālā bija zviedru valoda. Somu valoda bija ģimenes, mājas, virtuves valoda. Krievijas cars rīkojās ļoti gudri, somu valodai piešķirot oficiālās valodas statusu. Bet zviedru valoda ari saglabājās kā valsts valoda - tādējādi izveidojās divu valodu situācija.

Atgriežoties pie Potsdamas un Jaltas slepena­jiem protokoliem - vai šobrīd iespējams izdarīt kādus netiešus un plašākus secinājumus par to, kā tajos ierakstīto scenāriju koriģējis laiks?

Aizliegumi ir pārkāpti. Noteikti tā būs, jo pa šiem ga­diem daudz kas mainījies. 

1990. gadā neviens tieši nevarēja pateikt, ka Baltiju tagad jāizlaiž laukā no Padomju Savienī­bas. Pat Amerika mūs atzina tikai vēlāk! Pats Džordžs Bušs vecā­kais, kad bija ieradies Kijevā, runāja par to, ka Padomju Savienība jāsaglabā.

Iespējams, pēc atvēršanas noteikti radīsies jautājumi par Poliju, par Krimu, par Austrumprūsiju.

Padomju Savienības izjukšanā liktenīga loma bija Belovežas līguma parakstīšanai - taču varbūt tieši tas palīdzēja novērst Dienvidslāvijas scenārija īstenošanos PSRS teritorijā?

Noteikti. Vladimirs Putins saka, ka sabrukumu nevaja­dzēja pieļaut, bet PSRS tam tuvojās jau ilgu laiku - aptuveni divdesmit gadus, varbūt pat vairāk. Un tas vairs nebija novēršams, jo bija pārāk daudz nepareizību. Republikām vajadzēja būt daudz patstāvīgākām, vairāk noteikšanas tām varēja dot ārpolitikā, aizsardzībā utt. Nepareiza izrādījās valodas politika, kas bija viena no lielākajām starpnacionālo attiecību problēmām, ko PSKP arī nespēja atrisināt un kas lielā mērā veicināja PSRS sabrukumu. Vajadzēja, piemēram, lai republikas būtu ANO locekles, katrā republikā bija jāsa­glabā strēlnieku divīzija, bija jābūt aizsardzības un ārlietu ministrijai. Nevar ignorēt izsūtīšanas jautājumu. Vajadzēja iet to ceļu, ko piedāvāja Eduards Berklavs un viņa domu­biedri - ja atbrauc dzīvot pastāvīgi uz kādu republiku, tad iemācies tās tautas valodu, kur tu vēlies dzīvot

Liela loma PSRS sabrukumā bija arī ekonomiskajiem jautājumiem. Vienlaidu kolektivizācija neveicināja apzinī­ga un atbildīga zemnieka veidošanos. Baltijā pēc kara līdz 1949. gada izsūtīšanām lielu pienesumu ekonomikai deva tā saucamie darba zemnieki, kuriem vēl ļāva saimniekot uz savas zemes. 

Viņi maksāja ļoti lielas nodevas, bet vismaz Latvijā pēc kara nebija bada, jo arī viensētu sistēma bija iz­dzīvot spējīgāka par tautsaimniecību blīvi apdzīvotās vietās. Arī daudzos sadzīves pakalpojumu sniedzējus nevajadzēja aizliegt, tā vietā izdevīgi būtu veidot milzīgus pakalpoju­mu kombinātus. Gigantomānija aizstāja sīko ražotāju, bet nespēja piepildīt patēriņa tirgu. Radās mūžīgais deficīts. Ari produktu centralizētā sadale sevi pilnībā neattaisnoja. Ko­operatīvu sistēmas atļaušana jau bija novēlots mēģinājums atjaunot NEP variantu. Viss bija par vēlu. Taču var teikt, ka no PSRS kļūdām ir mācījušies ķīniešu draugi.

Iespējas Padomju Savienības varenībai bija plašas. Sibī­rijas upes gribēja pavērst uz dienvidiem, tā dodot milzīgas iespējas pārtikas ražošanai Sibīrijā un Kamčatkā. Varbūt tur būtu sākuši augt banāni piecpadsmit gadu laikā. 

Savukārt amerikāņi varēja sākt celt trauksmi, ka tad Kalifornijā būtu iestājies tāds pats klimats kā Aļaskā.

Gadu desmitiem ilga aukstais karš. Vai ticat, ka šodien būtu iespējams nopietns Krievijas un ASV bruņots konflikts?

Vai šodien NATO vajag karot ar Krieviju? Maz ticams, vai tāda vajadzība ir.

Abām pusēm taču vairs nav pat pietiekoši daudz tanku. Krievi paši tagad spriež par tanku modernizāciju, bet de­viņdesmit piekto daudz neražo, tikai remontē un modernizē. Šis modelis tā arī īsti nav izdevies. Skaidrs, ka īstenībā ne NATO, ne Krievija savā starpā karot negrasās. Taču vēlme pēc ekonomiskās un politiskās ietekmes saglabā­jas, tā ka ekonomiskās diversijas turpināsies.

Abām valstīm ir lielākais kodolieroču arsenāls, kas joprojām ir miera garants, lai cik tas arī savādi nešķistu. Da­biski. ka abas lielvaras cīnās par savas ietekmes saglabāšanu. Militārā spēka ziņā ar ASV neviens nevar sacensties, jo ASV militārais budžets sastāda 50% no pasaules militārā budžeta, tomēr arī ASV ir sākušas samazināt militāros izdevumus.

Kā situācija pasaulē ietekmē Latviju? Mēs esam pasaules daļa, jā, mēs esam NATO, esam kolektīvās drošības sistēmā. Bet ir apdraudējumi, kas var skart arī mūs. Piemēram, no sakautā Lībijas diktatora Muamara Kadafi armijas nolikta­vām pazudis liels daudzums pārnēsājamo zenītraķešu kom­pleksu Igla. īgta. To skaits sniedzoties simtos. 

Apdraudētas jūtas ASV, Eiropas valstis, arī Krievija. Šo kompleksu ir ļoti viegli likt lietā, un tas neprasa no šāvēja nekādu īpašu sagatavotī­bu. Pie kura lidlauka var parādīties cilvēks, bruņots ar šādu ierīci, mēs nezinām, taču tas var notikt jebkurā pasaules malā un var tikt notriekta jebkura pasažieru lidmašīna - gan nolaišanās, gan pacelšanās laikā. 

Mūsu dienestiem jābūt modriem, un nav pieļaujama nekāda to vājināšana. Likuma labojumu iesniedzējs Elksniņš pats var atrasties lidmašīnā, ko par mērķi būs izvēlējies terorists ar tipa zeme-gaiss pār­nēsājamo raķeti.

Žurnāls Kapitāls 02/2012, mēneša intervija.

Bilde: NRA (2014)